interview de Joachim Marcus-Steiff sur notre société sous-informée

Comprendre les études sur le téléphone portable et le reste Stéphane Ternoise pour le salon du livre du net :  Votre biographie "officielle" note "chercheur au CNRS, en sociologie, de 1962 à 1993, pouvez-vous nous raconter les grandes étapes de votre vie ? Joachim Marcus-Steiff : Né à Berlin en 1928, je suis arrivé à Paris avec mes parents à l’âge de 5 ans. Scolarité banale. Comme tous les enfants, je voulais comprendre. Les rapports entre ce que les individus disent et ce qu’ils font me laissaient perplexe. Après le bac, j’ai fait psycho et Sciences Po dans l’espoir d’appréhender les réalités à la fois individuelles et sociales. Je me souviens particulièrement d’un cours de Raymond Aron intitulé, je crois : « Eléments d’une sociologie des élites d’après Pareto et Marx ». Côté psychologie, j’ai en mémoire – à Sciences Po encore – un maître de conférences nommé Dehove, qui nous a raconté une petite histoire : La plupart des gens savent qu’ils ne sont pas très intelligents ; si vous leur dites quelque chose qu’ils ne comprennent pas, ils penseront « cet homme est plus intelligent que moi car je ne comprends pas ce qu’il dit ». Certains parlent donc incompréhensible pour faire croire qu’ils sont très intelligents. Après Sciences Po, divers boulots dans des services études, notamment ceux de deux agences de publicité. J’y ai réalisé, en Belgique, une étude de motivation préélectorale : j’étais convaincu que le parti qui avait financé l’étude ne tiendrait aucun compte de ses conclusions. Or il en a tenu compte et, à la surprise générale, a gagné les élections. - Ce livre semble être votre premier... c'est "un peu" le condensé de votre travail de chercheur ? J’ai publié un premier livre cinquante et un ans avant La Société sous-informée. Intitulé Les études de motivation, paru chez Hermann en 1961 et préfacé par Bleustein-Blanchet, le fondateur et président de Publicis. C’est mon éditeur qui avait souhaité cette préface. Quand on tape mon nom sur google, Les études de motivation s’affichent avant La Société sous-informée. Probablement parce que Roland Barthes en avait fait le compte rendu dans le tout premier numéro de la revue Communications. Quoi qu’il en soit, dans Les études de motivation j’expliquais notamment que, destinées à permettre de savoir ce que les consommateurs désirent, les études de motivation peuvent être utilisées non pour donner à ces derniers ce qu’ils veulent, mais pour leur faire croire que le produit qu’on leur vend correspond à leurs rêves. Je suis entré au CNRS en 1962 après avoir obtenu un doctorat de 3ème cycle et publié Les études de motivation. En 2003, j’ai déposé à la Société de Gens de Lettres (SGDL), un manuscrit portant le même titre que le livre beaucoup plus court paru en 2012 chez L’Harmattan. Ce livre récent constitue à la fois un condensé de mon travail de chercheur et un point sur l’état actuel de ma vision du monde et de certains de ses acteurs. - Quels furent les grands axes de vos recherches ? Je me suis aperçu tardivement que j’avais travaillé presque toujours sur le même problème, à savoir la fiabilité de l’information. Au CNRS, je me suis intéressé d’abord à la méthodologie des enquêtes et des sondages d’opinion, c'est-à-dire, par exemple dans le domaine de la consommation, aux écarts mesurables entre les réponses à des questionnaires portant sur les achats déclarés par les consommateurs et les achats réels tels qu’ils résultent des chiffres de vente. Dans l’ouvrage sur les études de motivation, j’avais déjà constaté que les enquêtés répondaient en fonction de ce qu’ils voulaient faire croire qu’ils faisaient autant qu’en fonction de leur comportement réel. Puis j’ai publié un certain nombre d’articles sur les effets économiques de la publicité. Ici encore, il y avait un écart important, cette fois entre les discours des publicitaires sur l’efficacité de la publicité et les effets réels de cette dernière tels que constatés par différentes études et ouvrages. J’ai remarqué aussi que, pour mesurer l’efficacité de la publicité, les publicitaires préféraient utiliser l’instrument qui leur fournissait les chiffres les plus favorables à cette efficacité. Même conclusion dans un tout autre domaine : les taux de « succès » annoncés par les gynécologues pour une technique de procréation artificielle, la FIV ou Fivete (fécondation in vitro et transfert d’embryon). Dans un article publié par Les Temps modernes et intitulé « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué », puis dans deux dossiers de la revue La Recherche, j’ai analysé certains des procédés utilisés par les gynécologues pour gonfler les résultats apparents attribués à cette technique. Dans ces trois domaines (achats, efficacité de la FIV, efficacité de la publicité), les écarts étaient liés au fait que toute l’information provenait presque exclusivement des parties prenantes, c'est-à-dire de personnes qui étaient juge et partie. Les enjeux de l’information ne sont en effet pas les mêmes pour les différents informateurs. Cette absence d’indépendance des sources d’information constitue un phénomène majeur dont les effets se font de plus en plus sentir jusque dans les sciences. Aujourd’hui, les fraudes scientifiques ne sont plus des fraudes individuelles plus ou moins anecdotiques, mais des fraudes collectives à l’échelle industrielle. L’accroche choisie pour mon tout récent site web ( la-societe-sous-informee.fr n'existe plus) : « Le téléphone portable est moins dangereux quand les études sont financées par les industriels que lorsqu’elles sont financées de manière indépendante » informe à la fois sur un phénomène économique, sur le risque couru par les utilisateurs d’un téléphone portable et sur une dimension de nos connaissances dans un domaine actuellement très controversé. En d’autres termes, ce n’est qu’en théorie que l’on peut séparer ce que l’on sait de la manière dont on l’a appris : en pratique, il est souvent utile de savoir qui parle, qui paie et pourquoi. - Le contrôle, la manipulation de l'information par des groupes financiers et des lobbys vous semble l'élément majeur de notre époque, qui détermine le reste ? Oui, et de plus en plus. Il faudrait cependant mettre en perspective et comparer notamment avec le pouvoir des religions qui, pendant des siècles, a été considérable et l’est encore pour des millions d’individus. En outre, même à l’heure actuelle, un espace de liberté subsiste de façon plus ou moins marginale dans la plupart des pays. En France, avec ses films et ses livres sur des problèmes d’information spécifiques (notamment Le Monde selon Monsanto, Notre Poison quotidien), Marie-Monique Robin par exemple illustre magnifiquement cette liberté relative. Aux Etats-Unis, Noam Chomsky est, pour moi, le génial champion de la critique globale du « système », de sa violence et de ses mensonges. Mais les analyses et les conclusions de ces auteurs sont loin d’être partagées par tous. Le phénomène le plus important et le plus consternant est peut-être précisément le fait que les informations essentielles ne sont que peu, voire pas du tout, perçues et utilisées. La vérité ne chasse pas automatiquement et instantanément l’erreur de la manière dont la lumière chasse l’obscurité. Ne serait-ce que parce que la diffusion de chacun des ouvrages ci-dessus est très faible par rapport à la population totale et parce que tout le monde ne dispose pas du temps, de l’énergie et de l’envie nécessaires pour lire ces livres. Les médias, dont le tirage est, en général, plus important que celui des livres, sélectionnent et filtrent selon des critères qui ne sont pas toujours fondés sur les seuls besoins de leurs lecteurs en matière d’information. Notre système d’information est contrôlé, comme vous l’avez dit, par les détenteurs du pouvoir économique et politique. « L’essentiel, c’est ce que l’on ne vous dit pas ». Pour percevoir correctement une information nouvelle qui, malgré les censures, les filtres et les falsifications, réussit à parvenir jusqu’à son consommateur final, il faut que ce dernier puisse l’assimiler, c'est-à-dire soit plus ou moins préparé à la comprendre, donc formé et informé. Chacun tend à ne voir que ce qu’il connaît. Le poids de l’éducation, de l’entourage, des idées reçues, du conformisme et de la passivité est ici considérable. L’aliénation, c'est-à-dire l’appropriation de soi par et pour autrui, est un phénomène sociétal majeur : dessaisi de ses propres idées et valeurs, l’homme devient étranger à lui-même. Or le droit à l’information fiable est nécessaire à l’exercice de tous les autres droits et libertés.

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- Pouvez-vous nous résumer votre rapprochement entre l'industrie du tabac et celle des ondes (portables) ?

Plusieurs études ayant, dans les années 50, montré l’existence d’un lien entre la consommation de cigarettes et le cancer, une grande agence américaine de relations publiques élabora une vaste et coûteuse campagne destinée à lutter contre les craintes du public et contre les mesures gouvernementales redoutées par les industriels. La stratégie alors mise au point par l’industrie du tabac consista à générer le doute et à faire appel aux meilleurs experts pour affirmer que d’autres recherches étaient nécessaires pour parvenir à des conclusions. Dès qu’une nouvelle étude voyait le jour, les journalistes étaient inondés d’arguments selon lesquels rien n’avait été prouvé. En outre, les experts de l’industrie du tabac étaient sollicités pour donner les apparences d’un débat scientifique alors que les résultats scientifiques étaient sans équivoque depuis longtemps. Cinquante ans plus tard, cette stratégie est encore appliquée à chaque fois que des industriels veulent créer le doute concernant des résultats scientifiques qui ne leur conviennent pas. C’est le cas aujourd’hui notamment pour les résultats scientifiques des études portant sur les téléphones portables et les autres technologies de communication sans fils.
Dans « La Société sous-informée », je raconte l’histoire d’études frauduleuses effectuées à l’étranger et financées secrètement par l’industrie du tabac pour jeter le doute sur les résultats des recherches montrant les dangers du tabagisme passif. En 2001, deux genevois ayant, au cours d’une conférence de presse, présenté une copie du contrat liant un chercheur suédois à Philip Morris et des chèques correspondants à ce contrat, ce chercheur déposa une plainte en diffamation contre les deux genevois. Cinq procès successifs eurent lieu entre 2001 et 2003 : les tribunaux helvétiques donnèrent finalement raison aux deux genevois sur tous les points, y compris le fait qu’il s’agissait, comme ils l’avaient affirmé, d’une fraude sans précédent.


- Dans une telle société, pensez-vous que votre livre puisse être vraiment visible ?

Il n’atteindra pas les tirages d’Indignez-vous de Stéphane Hessel. Ne serait-ce que parce qu’en attaquant la fiabilité de l’ensemble de notre système d’information, il menace plus ou moins l’ensemble de notre système économique, politique et social car celui-ci repose en grande partie sur le mensonge tous azimuts. Je rappelle ici que c’est notamment au moyen du contrôle financier des supports matériels de l’information (propriété du capital des médias et maniement des budgets publicitaires) que les dominants exercent leur pouvoir sur les contenus de l’information. Quelques pages de « La Société sous-informée » examinent la responsabilité de la publicité dans la sous-information générale. En vertu de l’adage « C’est par sa qualité qu’un bon produit fait sa publicité », j’ai préféré distribuer gratuitement un certain nombre d’exemplaires de mon livre plutôt qu’acheter de la publicité dans les médias. Dans l’espoir, bien sûr, que ces exemplaires « cadeau » amorceraient la pompe.
Avant d’envoyer mon manuscrit à des éditeurs, je l’avais soumis à quelques amis. L’un d’eux l’a qualifié d’extrêmement subversif et ce point de vue constitue probablement la principale raison du fait que sur les douze éditeurs auxquels j’ai envoyé mon manuscrit, un seul a accepté de le publier. Certains ne m’ont pas répondu du tout. Un autre ne m’a répondu qu’au bout d’un an, et seulement lorsque je lui ai réclamé le chèque qu’il m’avait demandé si je voulais qu’il me retourne mon manuscrit. Un autre encore m’avait d’abord envoyé un mail disant qu’il me donnerait une réponse sous quinze jours, mais m’a répondu un an plus tard en me proposant une formule (généralement déconseillée par les auteurs) dans laquelle l’auteur participe à une partie forfaitaire des frais de publication. Le motif de refus le plus fréquent était « ne correspond pas à notre ligne éditoriale » ou « notre planning est complet pour les deux prochaines années ».


- Votre livre est donc sorti en 2012. Comment fut-il accueilli par les médias ? (avez-vous réussi à "obtenir du média"  ? )

Il est probable que le côté subversif de ma critique globale de notre système d’information explique le fait qu’au bout d’une année, il n’y a eu, à ma connaissance, aucun écho ni dans la presse écrite, ni dans l’audio-visuel. Il y a ceux qui veulent savoir, ceux qui préfèrent ne pas savoir et ceux qui ne veulent pas que les autres sachent.
Plus d'une dizaine de sites, d’associations, de libraires, d’entreprises de vente par Internet, et bien sûr mon éditeur ont fait et font encore figurer sur google les mots « LA SOCIETE SOUS INFORMEE » dans les quatre lignes (en bleu, noir, vert) à l’aide desquelles ce moteur de recherche fait connaître les informations qu’il transmet. Ce qui montre clairement, je crois, que google est un moyen de communiquer l’information beaucoup plus libre et plus riche que les autres. Parfois, dans les lignes affichées par google, il n’y a aucune mention explicite de l’existence de mon livre. L’expression « LA SOCIETE SOUS-INFORMEE » est alors utilisée pour signaler une occurrence particulière d’un phénomène banal dont l’importance théorique et pratique est souvent méconnue.

- Pourquoi être passé par le livre plutôt que par "les communications" ?

D’abord, parce que l’on m’a parfois demandé d’écrire des articles, mais jamais un livre.
A propos d’une autre acception du mot, je dirai que je préfère l’écrit à l’oral. C'est en grande partie, je pense, une question d’éducation, d’habitudes et de génération, voire de tempérament. Les téléphones portables (dont je ne me sers pratiquement jamais), les mails et les réseaux sociaux sont, pour moi, des phénomènes récents. Au lycée, j’avais de bonnes notes en français et je m’asseyais parfois au fond de la classe pour lire un livre plutôt qu’écouter le professeur. Quand on lit, on peut avancer à son rythme, s’arrêter pour réfléchir, et retourner en arrière, voire feuilleter.
Je préfère l’écrit à l’oral également parce qu’on peut se relire, corriger et tout recommencer autant de fois que l’on veut. Le traitement de texte a changé ma vie et renforcé ma préférence pour l’écrit en me permettant d’avoir à tout moment un texte dont la présentation est impeccable et que l’on peut relire facilement. En outre, ne serait-ce que parce qu’il est plus maniable, je préfère lire un texte imprimé sur papier plutôt que sur un écran. Surtout lorsqu’il est long.
L’opposition entre le livre et « les communications » implique aussi le choix entre deux modes de relation avec autrui. J’étais souvent terrorisé quand je devais prendre la parole en public. En société, j’étais – et je suis encore - peu bavard, voire taciturne. Je n’ai jamais enseigné. Disons que j’étais chercheur isolé dans sa tour d’ivoire. J’avais d’ailleurs choisi des domaines de recherche sur lesquels j’étais à peu près seul à travailler. Un jour, lors d’une réunion entre chercheurs, chacun indiquait les problèmes sur lesquels il travaillait et j’avais précisé que, à ma connaissance, il n’y avait que moi, du moins en France, à m’occuper de ces questions. Un collègue ethnologue que j’avais rencontré quelques années auparavant pour lui parler de mes recherches déclara alors : « Je connais quelqu’un qui fait exactement la même chose que toi. Il s’appelle Marcus-Steiff ». Ce qui déclencha un éclat de rire général. Il avait une bonne mémoire des sujets de recherche, mais peut-être pas des visages.

- Ecrit-on d'abord pour soi ? Pour se connaître ? Pour sortir des démons ? Pour un bilan ? Pour transmettre ? 

 J’écris d’abord pour moi car c’est souvent en relisant ce que j’ai écrit que je peux le mieux approfondir mes analyses, aller plus loin dans mes idées. Les écrits présentent en outre l’immense avantage d’être facilement transmissibles et reproductibles. En d’autres termes, je veux comprendre et faire comprendre. Livres ou articles, j’espère continuer dans la voie de l’analyse des pratiques en matière d’information que j’ai empruntée il y a plus d’un demi-siècle et qui me paraît toujours riche en découvertes utiles.

- Alors que vous vous intéressez à l'information, vous êtes peu présent sur Internet, les réseau sociaux, est-ce pour des raisons techniques ou une réflexion sur la manière dont l'information y est traitée ? 
 
L’information est une notion complexe dont les définitions sont nombreuses. En tant que contenu, elle comporte trois dimensions principales : un rapport avec l’objet dont on parle (de quoi s’agit-il ? ; renseignements sur quelque chose ou sur quelqu’un), un rapport avec un support (mot, livre, journal, son, signe, image, ondes, disque informatique, équipements, succession de 0 et de 1, dépense), et un rapport avec un ou plusieurs acteurs (producteur/émetteur, récepteur/consommateur ou relais/transmetteur).
Dans « La Société sous-informée », je me suis intéressé au problème, pour moi essentiel, de la fiabilité de l’information (« vrai ou faux », donc à la dimension « rapport du contenu de l’information avec l’objet dont on parle ».
La question que vous me posez m’incite à distinguer cette information caractérisée par son rapport à l’objet dont on parle de l’information définie par l’existence d’un support (« Internet », « réseaux sociaux »), c'est-à-dire par des tuyaux, une infrastructure souvent matérielle, voire une dépense ou un investissement grâce auquel l’information en tant que contenu ou sens est véhiculée, transmise, transformée ou enregistrée. Dans mon livre, il est beaucoup question des téléphones portables, mais ce n’est pas du point de vue du contenu des informations transmises par les téléphones portables : c’est à propos de la fiabilité des informations fournies au public sur le risque sanitaire de ces téléphones. Il s’agit donc de la véracité d’un discours scientifique ou pseudo-scientifique. La question est de même nature que d’autres questions de fiabilité de l’information auxquelles je m’étais intéressé auparavant (efficacité de la publicité sur les ventes ; efficacité d’une technique de procréation artificielle en tant que moyen d’avoir un enfant).
La troisième des dimensions de l’information – le rapport des contenus de l’information avec les acteurs - est fondamentale. C’est notamment au moyen du contrôle financier des supports matériels de l’information (propriété du capital des médias et maniement des budgets publicitaires) que les dominants exercent leur pouvoir sur les contenus de l’information. En d’autres termes, il y a des acteurs qui veulent savoir et faire savoir, des personnes qui préfèrent ne pas savoir et des personnes qui ne veulent pas que les autres sachent.
L’accroche déjà citée de mon site web (« Le téléphone portable est moins dangereux quand les études sont financées par les industriels que lorsqu’elles sont financées de manière indépendante ») formule la même idée en lui ajoutant une variable supplémentaire : l’importance de la dimension économique (l’une des formes de support) dans les différences entre résultats des recherches. Les trois dimensions de l’information sont alors présentes : les variations du contenu de l’information (les téléphones portables sont dangereux ou ne le sont pas), l’origine du financement (indépendant des opérateurs ou non), les acteurs qui financent certaines recherches plutôt que d’autres moins favorables à leurs intérêts.
« La Société sous-informée » souligne ainsi le rôle capital (sans jeu de mots) et souvent passé sous silence de la dimension économique de l’information et l’importance des technologies qui permettent dans une certaine mesure de se libérer de cette contrainte souvent déterminante. L’informatique et l’Internet constituent à cet égard une étape d’une importance peut-être comparable à celle de l’imprimerie vers une information librement partagée et accessible à tous.
Je précise que j’utilise un ordinateur et internet presque tous les jours. Ce sont de merveilleux outils pour écrire, chercher et trouver des informations comme pour communiquer. Une grande partie des contenus de mon livre repose sur des documents obtenus grâce à internet. Depuis peu, j’ai créé un site web rudimentaire qui m’indique notamment le nombre de personnes qui ont consulté mon site. Mais aucune de celles qui l’ont consulté n’ont fait de commentaire. Ce site n’est donc pas exactement un réseau social. Né une ou deux générations trop tôt, je maîtrise mal, voire pas du tout, les technologies récentes (Facebook et Twitter).
Je fais partie de la génération pour laquelle l’information, c’étaient les connaissances et les contenus véhiculés par ce qui à l’époque s’appelait souvent « moyens de communication de masse ». Actuellement, il y a un risque de voir la compétence en matière de maniement des technologies de l’information prévaloir sur la compétence en matière de critique et d’évaluation de l’intérêt et de la fiabilité des contenus de l’information. Je n’ai pas cherché à obtenir un autre prix que le prix www.salondulivre.net 2013.

- Qu'attendez-vous d'internet ?

Face à toutes les tentatives de suppression et de falsification de l’information, la liberté d’accès à l’information et à la parole est, pour moi, l’intérêt principal d’internet. La quasi-totalité de l’information sur le risque sanitaire de la téléphonie mobile que j’ai utilisée dans mon livre n’était accessible que sur internet. En outre, si je n’avais pas trouvé d’éditeur, j’aurais sans doute eu recours à l’auto-édition et publié mon livre sur internet. La relative liberté de choix du contenu par rapport aux autres médias, le faible coût et la rapidité de publication constituent pour moi l’avantage d’internet.

- Vous livre fut publié par L'Harmattan, il est en vente au format papier mais la version numérique n'existe pas sur Amazon, Fnac, itunes et les autres , pourquoi ?

Sur son site, L’Harmattan vend mon livre 9,50 euros en version papier et 7,50 euros en version numérique (pdf texte).

- Quelles sont vos réactions, surprises, constats, sur le monde de l'édition ? Participez-vous à des salons du livre ?

Mon éditeur ne participe plus au Salon du livre de Paris. Mais en 2012, année de parution de « La Société sous-informée », j’ai participé à trois salons du livre. Le premier, à La Croix Valmer (83), a été une expérience très positive essentiellement en raison des contacts avec d’autres auteurs. Je n’imaginais pas que, parmi ces auteurs rencontrés presque par hasard, il y avait tant d’auteurs de livres absolument remarquables que je n’aurais jamais lus sans ce salon. Le second a eu lieu à Mandelieu La Napoule (06). Ce fut une catastrophe, et même un cauchemar, en raison de sa mauvaise organisation : absence répétée de respect du programme, sono mal réglée au point d’être insupportable, aucun livre vendu à en juger par mon expérience et celle des autres participants interrogés. Alors que l’une de mes interventions était programmée pour le premier jour du salon et la seconde pour le lendemain, je n’ai pas pu prendre la parole. Mais pour moi, avec le prix 2013 www.salondulivre.net, le meilleur a suivi le pire.

- Dans le débat sur le livre numérique, où vous situez-vous ?

En raison de ma préférence pour les livres papier, j’ai, je crois, acheté un seul ebook. Je l’ai d’ailleurs imprimé aussitôt. Bien que n’ayant pratiquement aucune expérience dans ce domaine, je pense que le livre numérique peut rendre de grands services aux auteurs comme aux lecteurs.

Votre avis

-- le 24 mars 2013 à 10 : 14
par Karine : Il y a effectivement dans cette interview des phrases qui me marquent. Et j'avais epprouvé le même genre de réaction avec Notre Poison quotidien de Marie-Monique Robin. Mais que faire à notre modeste niveau ?